{"id":4422,"date":"2018-01-26T19:01:30","date_gmt":"2018-01-26T19:01:30","guid":{"rendered":"http:\/\/www.friedensplattform.at\/?p=4422"},"modified":"2018-01-26T19:01:30","modified_gmt":"2018-01-26T19:01:30","slug":"die-einzige-sicherheit-fuer-israel-bringt-ein-fairer-frieden-mit-den-palaestinensern","status":"publish","type":"post","link":"http:\/\/www.friedensplattform.at\/?p=4422","title":{"rendered":"Die einzige Sicherheit f\u00fcr Israel bringt ein fairer Frieden mit den Pal\u00e4stinensern"},"content":{"rendered":"

Interview mit Abraham Melzer<\/strong> gef\u00fchrt von Fritz Edlinger<\/strong> am 13.1.2018 in Wien
\nEdlinger:
\nIch m\u00f6chte mit einer Frage zum Titel Deines Buches ,,Die Antisemitenmacher, wie die Neue Rechte
\nKritik an der Politik Israels verhindert\u201c beginnen. Du besch\u00e4ftigst Dich dann im Buch nur kurz mit
\nden Positionen der Rechten und wenn, dann nahezu ausschlie\u00dflich mit den sogenannten
\nAntideutschen, die sich ja selbst als linke Bewegung definieren. Wir sind in Europa seit geraumer
\nZeit mit starken nationalistischen und rassistischen Bewegungen konfrontiert,<\/p>\n

<\/p>\n

die man eindeutig
\ndem rechten politischen Spektrum zuordnen kann, Le Pen in Frankreich, Strache in \u00d6sterreich, die
\nAfD in Deutschland und andere. Ich sehe zwischen diesen neuen Rechten und den alten Rechten
\nkaum Unterschiede, wenn es zu Rassismus und Chauvinismus kommt. Daran \u00e4ndert auch nicht,
\ndass sie sich nun seit einiger Zeit als Freunde Israels gerieren.<\/p>\n

Melzer:
\nIch wurde darauf bereits des \u00d6lfteren angesprochen und habe immer erkl\u00e4rt, dass die
\nAuseinandersetzung mit der Rechten eigentlich nicht mein Thema bei diesem Buch war. Mein
\nThema war die Antisemitismushysterie, gegen die ich k\u00e4mpfe. Mein erster Titelvorschlag war ,,Der
\nAntisemitismus ist mir egal\u201c, was wieder dem Verlag nicht sosehr gefallen hat, man hat hin und her
\n\u00fcberlegt und am Ende hat dann der Verleger das mit der Neuen Rechten noch hineingedr\u00fcckt. Ich
\nwar dann durch die Diskussionen schon ziemlich m\u00fcde und konnte dem nichts entgegensetzen.
\nAber es war nicht meine Idee. Und zu den sogenannten Neuen Rechten sind mir die Antideutschen
\neingefallen, die sich zwar f\u00fcr Linke halten, f\u00fcr mich sind sie \u2014 wenn man so will – halt dann linke
\nNazis. Sie agieren auch wie diese. Ich erinnere mich an eine Vortragsveranstaltung meines alten
\nFreundes Hajo Meyer in Leipzig, die von einer Horde junger Antideutscher verhindert wurde,
\nindem sie mit einer Israelfahne, die drei Meter hoch und sieben Meter breit war, die B\u00fchne st\u00fcrmten<\/p>\n

und alles zudeckten. Ich habe zwar versucht, mit ihnen zu diskutieren, das war v\u00f6llig sinnlos.<\/p>\n

Die Veranstaltung konnte dann nicht durchgef\u00fchrt werden. Ich hab ihnen dann gesagt, das, was ihr<\/p>\n

da macht, erinnert mich an Erz\u00e4hlungen meines Vaters, wie die SA in den sp\u00e4ten 20er und fr\u00fchen 30er<\/p>\n

Jahren in Berlin Veranstaltungen von Sozialisten und Kommunisten gesprengt hat. Sie haben mich damals<\/p>\n

einfach ausgelacht. Das war und ist f\u00fcr mich die Neue Rechte, n\u00e4mlich Linke, die wie
\nRechte agieren. Mit der wirklichen Rechten besch\u00e4ftige ich mich nicht, das sollen andere tun. Ich
\nwerde daf\u00fcr sorgen, dass bei der zweiten Auflage des Buches jedenfalls der Titel ge\u00e4ndert wird.<\/p>\n

Edlinger:
\nIch habe das auch deshalb angesprochen, weil linke Kritiker der Besatzungspolitik Israels und der
\nZionisten, die f\u00fcr ihre Einstellung im Laufe der Jahre vom sogenannten Mainstream ohnedies
\nst\u00e4ndig heftig kritisiert wurden und sich als Antisemiten diffamieren lassen mussten, leider auch
\nimmer wieder Applaus von der falschen Seite, eben von den alten Rechten erhalten haben. Und die
\nNeuen Rechten haben in den letzten Jahren pl\u00f6tzlich ihre Zuneigung zu Israel entdeckt, obwohl
\nviele ihrer Anh\u00e4nger und Aktivisten nach wie vor klare Antisemiten sind. Ihr neuer Feind Nummer
\nEins sind halt jetzt die Muslime, gegen die sich ihr Rassismus wendet. Und die Zionisten
\nakzeptieren das und machen mit ihnen durchaus gemeinsame Sache. Die Entwicklung muss man verfolgen,<\/p>\n

denn die Neue Rechte hat inzwischen in Europa eine St\u00e4rke erreicht, dass sie allm\u00e4hlich
\nauch eine Bedrohung f\u00fcr die Demokratie hier darstellt.<\/p>\n

Melzer:
\nDa hast Du v\u00f6llig recht. Auch die AfD in Deutschland hat bereits ihre Freundschaft mit Israel
\nentdeckt und hofiert die Zionisten. Ich habe gerade gestern ein E-Mail von einem der AfD-
\nFunktion\u00e4re bekommen, der sich einerseits bei mir einschleimen m\u00f6chte, aber im selben Atemzug
\ndann meint, die Juden in Israel, die sind ohnedies in Ordnung, die wirkliche Gefahr sind eben die
\nMoslems.<\/p>\n

Edlinger:
\nLass uns jetzt \u00fcber die Beziehung zwischen Zionismus und Antisemitismus sprechen. Du
\nformulierst dies auf Seite 83 Deines Buches sehr klar und f\u00fcr manche sicherlich \u00e4u\u00dferst provokant
\nfolgenderma\u00dfen ,,Der Zionismus erg\u00e4nzt den Antisemitismus vortrefflich, beide sind wie Yin und
\nYang. Der Antisemitismus wollte die Juden nach Pal\u00e4stina vertreiben und der Zionismus war damit
\neinverstanden, dass sie auswandern, denn das war auch sein Ziel. Es ist deshalb absolut absurd,<\/p>\n

Zionismus und Antisemitismus als gegnerische Ideologien darzustellen. Man kann beide Ideologien
\nnicht gleichsetzen, aber vergleichen sollte man sie doch, wenn man beide besser verstehen will\u201c.
\nWie siehst Du diese Zusammenh\u00e4nge?<\/p>\n

\u00a0<\/strong>Zionismus und Antisemitismus sind wie Yin und Yang <\/strong><\/p>\n

Melzer:
\nDer Zionismus ist auf jeden Fall am Antisemitismus interessiert. Ariel Sharon, aber auch andere,
\nhaben betont, dass der Antisemitismus die Juden nach Israel treibt. Israel lebt ja von der
\nEinwanderung. Israel w\u00fcrde heute ja nicht mehr existieren, wenn es nicht diese massive
\nEinwanderung g\u00e4be. Heute leben im historischen Palastina rund 12 Millionen Menschen, davon
\njeweils rund 6 Millionen Juden und Araber. Und dann muss man wissen, dass diese 6 Millionen
\nJuden nicht durch nat\u00fcrliche Vermehrung sondern durch Einwanderung zustande gekommen sind,
\nw\u00e4hrend die Araber gewisserma\u00dfen auf nat\u00fcrliche Weise durch Geburten die Anzahl erreicht haben.
\nDies hei\u00dft, dass die Israelis jeden Tag die Gefahr sehen, in die Minderheit zu geraten und bereits in
\nein paar Jahren das Verh\u00e4ltnis ein ganz anderes sein wird. Dann muss man auch wissen, dass es in
\nden letzten Jahren de facto keine Einwanderung nach Israel mehr gegeben hat, ganz im Gegenteil.
\nDaher war Netanjahu ja geradezu froh, als die Attentate in Paris geschehen sind, und er dann die
\nfranz\u00f6sischen Juden aufgefordert hat, nach Israel zu kommen. Dennoch hat das alles nichts gen\u00fctzt,<\/p>\n

denn in den Jahren 2015 und 2016 sind weniger Juden nach Israel gekommen als in den Jahren davor.<\/p>\n

Das ist eine Rechnung, die nicht aufgehen wird. Daher kann man ganz einfach feststellen, dass der<\/p>\n

Antisemitismus kein Gegner des Zionismus ist und war sondern im Gegenteil ein Partner.<\/p>\n

Edlinger:
\nEs ist ja doch nicht nur so, dass die Einwanderung nach Israel deutlich geringer geworden ist,
\nsondern dass es doch auch eine Auswanderung von in Israel geborenen jungen Juden gibt. Man
\nsagt, dass in Berlin inzwischen alleine 50 bis 100.000 leben und sie das Leben dort weitaus
\nangenehmer empfinden als in Israel.<\/p>\n

Melzer:
\nEs sind 30.000, aber die Tendenz stimmt. Inzwischen spricht man in Israel, z.B. in der liberalen Tageszeitung<\/p>\n

Haaretz, von der negativen Einwanderung. Es wandern inzwischen mehr Israelis aus als Juden ein. Und noch<\/p>\n

etwas: Wer wandert denn aus? Die Elite! Bleiben tut der Mob, bleiben tun die, die in Europa keine Chance haben<\/p>\n

bzw. die keine europ\u00e4ischen P\u00e4sse haben. Vor der deutschen Botschaft in Tel Aviv stehen Schlangen, um deutsche<\/p>\n

P\u00e4sse zu bekommen. Wer eine Chance hat, wandert aus. In Israel will man nicht mehr leben. Die Jungen,<\/p>\n

die noch was vom Leben haben wollen, die sagen Nein und wandem aus.<\/p>\n

Edlinger:
\nWird dies nicht noch versch\u00e4rft durch den hausgemachten innerisraelischen Rassismus?
\nMelzer:
\nDie israelische Gesellschaft hat eine klar Hierarchie. Ganz oben stehen die europ\u00e4ischen Juden,
\nauch die amerikanischen Juden, aber von denen kommen gar nicht so viele. .<\/p>\n

Edlinger:
\ndie schicken halt die Schecks…<\/p>\n

Melzer:
\njawohl, die schicken die Schecks. Israel wurde von europ\u00e4ischen und zwar von osteurop\u00e4ischen,
\nvor allem russischen, Juden aufgebaut. Und die stehen nach wie vor an der Spitze der sozialen
\nHierarche. Und ganz unten stehen die jemenitischen Juden, dazwischen die marokkanischen. Es gab<\/p>\n

nur einmal einen nicht-europ\u00e4ischen Pr\u00e4sidenten, und der landete im Gef\u00e4ngnis. Wenn das ein
\neurop\u00e4ischer Jude gewesen w\u00e4re, w\u00e4re der niemals ins Gef\u00e4ngnis gekommen. Es gibt hier also
\neinen klaren innerisraelischen Rassismus, die orientalischen Juden haben einfach weniger Chancen.
\nDie Araber sowieso.<\/p>\n

Edlinger:
\nHier f\u00e4llt mir sofort die Argumentation mit der ,,einzigen Demokratie im Nahen Osten\u201c ein, welche
\nbei fast jeder Diskussion \u00fcber Israel ins Treffen gef\u00fchrt wird. Ich hatte da vor ein paar Tagen eine
\ninteressante Debatte mit einem guten Freund, der mich f\u00fcr eine Aussage, wonach die Demokratie in Israel am<\/p>\n

besten Wege sei, sich selbst abzuschaffen, kritisierte und der darauf hinwies, dass Israel seit seiner Gr\u00fcndung<\/p>\n

im Jahr 1948 keine Demokratie, bestenfalls eine eingeschr\u00e4nkte f\u00fcr einen Teil der Bev\u00f6lkerung, gewesen sei.<\/p>\n

Melzer:
\nEin Ein\u00e4ugiger ist unter Blinden auch ein K\u00f6nig. Im Vergleich mit den anderen Staaten im Nahen
\nOsten ist Israel zumindest eine halbe Demokratie. Aber wenn sich Israel mit seinen Nachbarn
\nvergleichen m\u00f6chte, dann mag man das noch irgendwie hinnehmen, okay.<\/p>\n

Edlinger:
\nEin Indiz, wonach sich in Israel immer mehr die Sympathie zu autokratisch gef\u00fchrten Staaten
\ndurchsetzt, kann man ja auch an den neuen Freunden wie Saudi Arabien und anderen arabischen
\nDiktaturen erkennen. Auch die Begeisterung \u00fcber den neuen US-amerikanischen Pr\u00e4sidenten, der
\nwohl alles andere als ein in der Wolle gef\u00e4rbter Demokrat ist, spricht hier eine klare Sprache.<\/p>\n

Melzer:
\nDas hat man ja auch bereits zu Beginn des sogenannten Arabischen Fr\u00fchlings klar gesehen, wo
\nIsrael alles andere als begeistert \u00fcber die Aufst\u00e4nde war. Man hat deutlich zum Ausdruck gebracht,
\ndass man Diktatoren bevorzuge, mit denen man auf einer gewissen Ebene eben weitaus besser
\nzurande gekommen sei. Alles spricht daf\u00fcr, dass man in Israel tats\u00e4chlich auf dem besten Weg ist,
\ndie demokratische Fassade wegzur\u00e4umen. Gerade in dieser Woche ist im israelischen Parlament in
\nerster Lesung ein Gesetz zur Einf\u00fchrung der Todesstrafe f\u00fcr Terroristen angenommen worden. Und
\nwenn man viele Gesetze betrachtet, die in den letzten Jahren beschlossen worden sind, so gibt es
\nhier eine klare Tendenz weg von Demokratie hin zu Autokratie und Diktatur. Ich wundere mich
\n\u00fcberhaupt, dass die EU hier nicht aufschreit und feststellt, dass man mit solch einem Partner nichts
\nzu tun haben will. Man glaubt noch immer, dass man Israel etwas schuldig sei.<\/p>\n

\u00a0<\/strong><\/p>\n

Israel auf dem Weg zu Autokratie und Diktatur<\/strong><\/p>\n

Edlinger:
\nDa gibt es ja jetzt die Entscheidung, den Mitgliedem von 20 israelkritischen Organisationen die
\nEinreise nach Israel zu verweigern. Darunter sind auch j\u00fcdische Organisationen. Da gibt es also auf
\nder einen Seite das nach wie vor bestehende Recht auf R\u00fcckkehr, d.h. auf Staatsb\u00fcrgerschaft, f\u00fcr
\njeden Juden und jede J\u00fcdin, woher sie auch immer kommen, auf der anderen Seite verbietet man
\nalso jetzt Juden, teilweise sogar mit israelischem Pass, die Einreise, nur weil sie sich kritisch \u00fcber
\ndie Politik der israelischen Regierung aussprechen. Das ist doch grotesk und verletzt eigentlich die
\nGrundlagen der eigenen Politik, ja der eigenen Existenz.<\/p>\n

Melzer:
\nIch habe ja gestem in meinem Vortrag auf das ber\u00fchmt-ber\u00fcchtigte Zitat von Hermann G\u00f6hring
\nerinnert, der gesagt hat, wer Jude ist, bestimme ich. Und nun bestimmt also die zionistische
\nisraelische Regierung, wer ein guter Jude ist und meint damit, dass ein solcher nat\u00fcrlich auch ein
\nZionist sein mu\u00df.<\/p>\n

Das Problem besteht teilweise auch darin, dass manche israelische Politiker die
\nverfassungsrechtlichen Grundlagen des Staates Israel nicht einmal kennen. Da gab es doch vor Jahren diesen<\/p>\n

denkw\u00fcrdigen Zwischenfall in der Knesseth, wo Abgeordnete rechter Parteien emp\u00f6rt den Saal verlie\u00dfen, als der<\/p>\n

weltbekannte j\u00fcdische Dirigent und Pianist Daniel Barenboim in einer Rede anl\u00e4\u00dflich einer Ehrung aus der<\/p>\n

israelischen Unabh\u00e4ngigkeitserkl\u00e4rung, welche de facto die israelische Verfassung ist, zitiert hat.<\/p>\n

Edlinger:
\nWie sieht nun angesichts dieser Entwicklungen die Zukunft Israels aus?<\/p>\n

Melzer:
\nIsrael wird implodieren, Israel wird sich selbst zerst\u00f6ren. Ich habe schon vor einigen Jahren
\ngeschrieben, dass nicht die Pal\u00e4stinenser die Hauptgefahr f\u00fcr Israel darstellen. Die brauchen nur
\nzuzuschauen, wie sich Israel selbst zerst\u00f6rt. Wie Israel seine Demokratie aushebelt und ad
\nabsurdum f\u00fchrt. Wir sehen es ja, zuletzt wieder die Sache mit der Todesstrafe f\u00fcr Terroristen, und
\nwer Terroristen sind, bestimmt nat\u00fcrlich die israelische Regierung. W0 liegt da die Demokratie? Es
\ngibt schon seit Jahren in der israelischen Armee Einheiten, welche sogenannte Terroristen
\nerschie\u00dfen, ohne gerichtliche Beschl\u00fcsse, ohne dass irgendein Richter diese Leute jemals gesehen
\nhat. Ich wei\u00df das nicht aus der Zeitung sondern von einem Verwandten, der dort gedient hat. Er hat<\/p>\n

das nicht mehr ertragen und als er ausgeschieden ist, hat man ihn einfach fallen lassen. Er hat
\nkeinerlei Hilfe erhalten, er ist dann weg gegangen und lebt jetzt in Berlin.
\nEdlinger:
\nKommen wir zur\u00fcck zu Deinem neuen Buch. Wie sieht das jetzt mit den Israellobbys in Europa und
\nin den USA aus? Die sind doch in den letzten Jahren deutlich st\u00e4rker geworden.<\/p>\n

Melzer:
\nIch sehe das anders. Wer hoch steigt, kann auch tief fallen. Es stimmt schon, dass beispielsweise in den<\/p>\n

USA die pro-Israel-Lobby sehr stark ist. Aber zuletzt haben auch die israelkritischen Gruppen stark zugenommen:<\/p>\n

Jewish Voice for Peace und andere. Ich sehe das auch bei der J\u00fcdischen Stimme in Deutschland. Wir sehen das<\/p>\n

auch an der Auswanderung junger begabter Israelis nach Deutschland, nach Amerika, England, nach Holland.<\/p>\n

Israel kann nicht so weiter machen, es gibt aber keine Anzeichen, dass Israel eben nicht so weiter macht wie bisher.<\/p>\n

Israel st\u00fctzt sich ausschlie\u00dflich auf die USA, die Europ\u00e4er sind keine wirkliche Unterst\u00fctzung. Und bei den USA<\/p>\n

haben wir ja j\u00fcngst gesehen, was dort alles m\u00f6glich ist. Warum sollten die nicht einen v\u00f6llig
\nanderen Typen als Trump zum Pr\u00e4sidenten w\u00e4hlen, der dann sagt, jetzt ist es aber Schluss. Ich habe schon vor<\/p>\n

zwanzig Jahren gesagt, dass die einzige wirkliche Sicherheit f\u00fcr Israel ein Frieden, aber ein wirklich fairer Frieden,<\/p>\n

mit den Pal\u00e4stinensern ist. Nur ein solcher Frieden garantiert wirklich Sicherheit. Aber die Israelis sind daran nicht<\/p>\n

interessiert und tun alles, um das zu verhindern. Selbst der ehemalige israelische Botschafter in Deutschland, Avi<\/p>\n

Primor, hat es auf den Punkt gebracht, indem er darauf hingewiesen hat, dass nicht der Antisemitismus in Deutschland<\/p>\n

w\u00e4chst, sondern einfach die Sympathie f\u00fcr Israel zuriickgeht. Das sehe ich auch so, eines Tages wird die Welt merken,<\/p>\n

dass Israel ihr auf der Nase tanzt und sich nicht an die einfachsten Regeln des V\u00f6lkerrechts und Zusammenlebens h\u00e4lt.<\/p>\n

Selbst wenn die oben Israel weiter unterstiitzen, die unten werden es nicht tun. Wir haben ja jetzt in Europa schon<\/p>\n

Anzeichen dafiir, dass die Politik Israels die Leute emp\u00f6rt, zu recht emp\u00f6rt.<\/p>\n

Die Kritik an Israel nimmt zu!
\n<\/strong>Edlinger:
\nEs gibt ja tatsachlich auch die Meinung, dass der massiv verst\u00e4rkte Einsatz Israels und der
\nIsraellobby f\u00fcr Propaganda ja beweist, dass man sehr wohl erkannt hat, dass es f\u00fcr sie immer
\nschwieriger wird. Kann man das so interpretieren.<\/p>\n

Melzer:
\nDass Israel in letzter Zeit so viel in Propaganda investiert hat, ist meiner Meinung nach kein
\nZeichen seiner St\u00e4rke sondern seiner Schw\u00e4che.Edlinger:
\nDas f\u00fchrt direkt zur Frage, wie denn die Zukunft in Israel aussehen k\u00f6nnte? Wie k\u00f6nnte ein
\nzuk\u00fcnftiger j\u00fcdischer Staat, oder ein Staat, in dem auch Juden in Frieden und Sicherheit leben
\nk\u00f6nnen, aussehen? Wir m\u00fcssen zur Kenntnis nehmen, dass das Friedenslager in Israel ist \u00e4u\u00dferst
\nschwach ist. Welche Zukunftsperspektiven sind vorstellbar, die dann auch mehrheitsf\u00e4hig sind?<\/p>\n

Melzer:
\nIn diesem Zusammenhang m\u00f6chte ich auf den bekannten israelischen Historiker Shlomo Sand(1)
\nverweisen, der gemeint hat, dass er die zuk\u00fcnftige Gefahr f\u00fcr Israel nicht in den Nachbarstaaten
\nsondern in Israel selbst sieht. Er sieht die Gefahr bei den israelischen Pal\u00e4stinensern, immerhin<\/p>\n

20% der Bev\u00f6lkerung, also keine kleine Minderheit mehr, die in der Knesset nicht richtig repr\u00e4sentiert<\/p>\n

ist, wenn man bedenkt, dass 20% der Bev\u00f6lkerung gerade mal Anspruch auf 24 Sitze im 120 Mitglieder<\/p>\n

umfassenden Parlament haben. Die israelischen Pal\u00e4stinenser haben derzeit nur 8 Sitze. Sie sind<\/p>\n

nirgendwo richtig repr\u00e4sentiert, weder in der Verwaltung, auch nicht in der Politik. Die k\u00f6nnten fr\u00fcher<\/p>\n

oder sp\u00e4ter aufstehen und sagen: es reicht, wir wollen nicht mehr B\u00fcrger zweiter Klasse sein. Und da<\/p>\n

k\u00f6nnte es eventuell zu einem israelischen B\u00fcrgerkrieg kommen.
\nUnd dann muss man noch ber\u00fccksichtigen, dass die Siedler inzwischen weit mehr als eine halbe
\nMillion Menschen z\u00e4hlen, deren Ein\ufb02uss auf Politik und auch auf das Milit\u00e4r sehr stark ist. Als ich
\nvor 45 Jahren im Milit\u00e4r gedient habe, waren fast alle Offiziere aus der Kibbuzbewegung, also
\npolitisch links, heute sind fast alle aus der Nationalreligi\u00f6sen Bewegung, also rechts bis ultrarechts.
\nUnd ob diese in einem Krisenfall die Befehle der Regierung ausf\u00fchren, ist nicht so sicher.
\nNetanjahu hat inzwischen Angst vor seiner eigenen Armee.<\/p>\n

1 Shlomo Sand: Die Erfindung des Jiidischen Volkes. Israels Gr\u00fcndungsmythos auf dem Pr\u00fcfstand.
\nBerlin(Propyl\u00e4enVerlag)2008.
\nShlomo Sand: Ein israelischer Stanpunkt. Warum ich aufh\u00f6re, Jude zu sein. Berlin
\n(Propylaen Verlag) 2013.Das alles wird irgendwann explodieren, daran habe ich keine Zweifel.<\/p>\n

<\/em>Edlinger:
\nIn der Diskussion \u00fcber die weitere Zukunft Israels hat zuletzt wieder die Idee der sogenannten
\nEinstaatenl\u00f6sung an Bedeutung gewonnen. Nachdem dank der Siedlungspolitik Israels und der
\nbedingungslosen Unterst\u00fctzung seitens der USA die Zweistaatenl\u00f6sung, also die Schaffung eines
\nunabh\u00e4ngigen und vor allem lebensf\u00e4higen eigenen pal\u00e4stinensischen Staates kaum mehr<\/p>\n

realisierbar erscheint, sprechen sich immer mehr Betroffene und auch Experten f\u00fcr einen
\ngemeinsamen Staat aus. Was meinst Du dazu?<\/p>\n

Melzer:
\nAlso die Diskussion Ein- oder Zweistaatenl\u00f6sung ist bereits sehr alt. Ich habe einmal geschrieben,
\nmir ist es egal ob ein oder zwei Staaten, Hauptsache, es gibt eine L\u00f6sung. Die L\u00f6sung ist ja schon
\nda, n\u00e4mlich ein Staat. Eine andere ist ja gar nicht mehr m\u00f6glich. Das Problem unmittelbar liegt halt
\ndaran, dass der Staat inzwischen ein Apartheidstaat geworden ist. Und wie lange die Welt und vor
\nallem die Pal\u00e4stinenser diesen Apartheidstaat noch dulden werden, ist halt eine Frage. Aber die
\nPal\u00e4stinenser werden sicherlich dagegen wieder aufstehen, es hat schon eine und eine zweite
\nIntifada gegeben und es wird weitere geben. Und Israel wird ausbluten. Die guten Leute gehen \u2014
\nwie bereits erw\u00e4hnt \u2014 weg und jene, die \u00fcbrig bleiben, werden das nicht mehr ertragen k\u00f6nnen. Das<\/p>\n

kann also auf die Dauer nicht funktionieren.<\/p>\n

Edlinger:
\nWie immer eine zuk\u00fcnftige L\u00f6sung auch aussehen mag, diese kann eigentlich nur von au\u00dfen
\nkommen.<\/p>\n

Melzer:
\nJa, das habe ich schon immer gesagt. Ja, ja, die L\u00f6sung kann nur von au\u00dfen kommen und zwar, das<\/p>\n

sagen auch viele Israelis selber. Viele Israelis, Intellektuelle und bedeutende Schriftsteller, Autoren<\/p>\n

und Joumalisten wie Gideon Levy und wie sie alle hei\u00dfen, die sagen: Wir selber schaffen es nicht mehr.<\/p>\n

Die Weltgemeinschaft soll uns helfen, aber wie? Indem sie uns nicht mehr unterst\u00fctzt. Wenn die<\/p>\n

Amerikaner nicht mehr drei Milliarden Dollar pro Jahr Milit\u00e4rhilfe geben und die Deutschen keine<\/p>\n

U-Boote mehr schenken, dann wird vielleicht etwas in Israel passieren. Das w\u00e4re sicherlich wichtig,<\/p>\n

aber dennoch habe ich Angst. Ich habe Angst vor der sogenannten Samson-Doktrin, die besagt, ja,<\/p>\n

wenn wir wirklich untergehen, dann soll ganz Europa, die ganze Umgebung, die ganze Region mit<\/p>\n

uns untergehen. Davor habe ich Angst, weil ich das ernst nehme. Ich nehme das ernst, ja.<\/p>\n

Edlinger:
\nIch auch. Das Problem ist halt, dass daf\u00fcr in Europa ein v\u00f6lliger Paradigmenwechsel n\u00f6tig ist. Denn
\nauch in Europa herrscht noch die Meinung vor, dass eine L\u00f6sung in erster Linie von den beiden
\nKonfliktparteien selbst ausgehandelt werden muss.<\/p>\n

Melzer:
\nJa.<\/p>\n

Edlinger:
\nIch sage immer, besonders seit Madrid: Eine tragf\u00e4hige und faire L\u00f6sung kann nur durch
\ninternationale Verhandlungen zustande kommen. Bilaterale Verhandlungen sind angesichts der
\nriesigen Machtunterschiede zwischen den Israelis und den Pal\u00e4stinensem sinn- und nutzlos, sie
\nw\u00fcrden ja nur ein Diktat bringen. Das hat man ja in Oslo gesehen, dessen Ergebnis letztendlich<\/p>\n

gescheitert ist. Das setzt aber voraus, dass besonders die USA, aber auch Europa einsehen, dass<\/p>\n

die bisherige Vorgangsweise falsch war.\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0 .<\/p>\n

Melzer:
\nEs hat ja bis jetzt nicht geklappt.<\/p>\n

Edlinger:
\nKann auch nicht klappen.<\/p>\n

Melzer:
\nKann auch nicht klappen und wie es klappen konnte, das wei\u00df ich eigentlich auch nicht. Das wei\u00df
\nkeiner. Ich meine, die L\u00f6sung liegt ja eigentlich schon auf dem Tisch, aber keiner will sie haben.
\nDas ist das Problem. Ich habe ja gestern in meinem Vortrag gesagt, ich habe Theodor Herzl zitiert,
\nder geschrieben hat: ,,Wenn ihr wollt, ist es kein Traum\u201c. Eigentlich konnte man das Problem in
\nf\u00fcnf Minuten l\u00f6sen \u2014 wenn man will, aber es will halt kaum jemand in Israel. Die Pal\u00e4stinenser
\nwollten in den ersten 30, 40, 50 Jahren nicht. Dann haben sie gemerkt, dass sie eine falsche Politik
\nverfolgten. Sie wurden pragmatischer und haben gemerkt, ok, wir wollen nicht mehr alles. Wir
\nwollen nur das, was wir erreichen k\u00f6nnen, aber das gen\u00fcgt den Israelis nicht. Die Israelis wollen
\nkeinen zweiten Staat. Die wollen alles. Der Traum der Israelis, das sieht man ja an solchen Parteien<\/p>\n

wie der Partei Moledet, deren Programm Transfer bedeutet. Man braucht ja nur nachzulesen. Die<\/p>\n

wollen, dass alle Pal\u00e4stinenser Israel und Pal\u00e4stina verlassen. Sie wollen das gesamte Land bis zum<\/p>\n

Jordan, das sie Eretz-Israel nennen\u2026<\/p>\n

Die Zionisten wollen das ganze Land!<\/strong><\/p>\n

Edlinger:
\n<\/strong><\/p>\n

Vom Fluss bis zum Meer.<\/p>\n

Melzer:
\nVom Fluss bis zum Meer. Aber den Gefallen tun ihnen die Pal\u00e4stinenser nicht. Sie wandern nicht
\naus. Sie bleiben. Sie vermehren sich sogar viel schneller als die Israelis und die Israelis sind da
\nratlos. Was hei\u00dft denn hier Transfer? Wie will Israel drei Millionen Palastinenser vertreiben,
\ntransferieren? Ja, wie denn? Das wird doch nicht funktionieren. Das wird doch niemals
\nfunktionieren und was viele israelische Intellektuelle wie Moshe Zimmermann, Uri Avneri und
\nandere bem\u00e4ngeln ist, dass man das wei\u00df, aber verdr\u00e4ngt. Dar\u00fcber wird in Israel nicht gesprochen.
\nVorgestern ist in der israelischen Zeitung Haaretz ein Bericht iiber eine Debatte gestanden, die in
\nder Parteizentrale der Arbeitspartei 1952 stattgefunden hat, also vor fast 70 Jahren. Damals hat man<\/p>\n

noch \u00fcber dieses Problem diskutiert, heute nicht mehr und da gab es damals \u2014 so steht es in der<\/p>\n

Zeitung (ich bin gerade dabei, diesen Artikel zu iibersetzen) – zwei Fraktionen. Die Fraktion David<\/p>\n

Ben-Gurion und Moshe Dayan, die gesagt haben vertreiben.<\/p>\n

Edlinger:
\nmit Shimon Peres\u2026<\/p>\n

Melzer:
\nrichtig, mit Peres, ja. Vollkommen richtig. Und auf der anderen Seite standen Moshe Sharett und
\nMartin Buber, die sich gegen einen Transfer und f\u00fcr die Integration ausgesprochen haben. Aber
\ndiese Fraktion hat leider verloren. Gesiegt haben die Falken. Dieses Problem wird bis heute
\nverdr\u00e4ngt, man hat noch immer keine L\u00f6sung.<\/p>\n

Edlinger:
\nDie L\u00f6sung ist doch wohl klar: Transfer.<\/p>\n

Melzer:
\nJa, damals hat ja Sharett gesagt: Ja, was wollen die denn? Wollen die etwa die Leute so behandeln
\nwie die Nazis die Juden behandelt haben? Ja, also er hat schon damals verglichen, was wir heute
\nnicht d\u00fcrfen. Aber er hat das ganz offen gesagt. Ich habe vor Jahren die gesamten Protokolle der
\nWiedergutmachungsdebatten im israelischen Parlament aus den Jahren 1951\/52 \u00fcbersetzt. 800
\nSeiten. Ich wollte sie verlegen. Weiter ist nichts daraus geworden. Aber in einer dieser Debatten hat<\/p>\n

Moshe Sharett gesagt, wenn wir tats\u00e4chlich das Geld kriegen, das wir fordem – und sie haben
\ndamals eine Riesensumme gefordert – dann werden wir auch die Pal\u00e4stinenser entsch\u00e4digen. Er hat
\nes im Parlament gesagt und es ist protokolliert worden. Es bestand eine Absicht. Es ist interessant,
\ndas wei\u00df n\u00e4mlich kein Mensch. Israel hat 1,5 Milliarden US-Dollar gefordert. Das waren damals 6
\nMilliarden Mark, in der Kaufkraft allerdings viel mehr, da Deutschland nicht in US-Dollar bezahlt
\nhat sondern in Waren. 1,5 Milliarden USD hatten damals eine Kaufkraft von ann\u00e4hernd 12
\nMilliarden Mark. Eine gewaltige Summe f\u00fcr das zerst\u00f6rte Land.<\/p>\n

Edlinger:
\nEs ist wohl kein Zufall, dass Sharett dann sehr rasch abserviert worden ist.<\/p>\n

Melzer:
\nSie haben damals das Geld gekriegt und trotzdem nicht entsch\u00e4digt und denken gar nicht daran zu
\nentsch\u00e4digen und das ist das Problem. Die Kr\u00e4fte um Sharett und Buber sind einfach immer zu schwach<\/p>\n

gewesen. Durchgesetzt haben sich die Falken. Die Sharons, die Dayans und die Ben-Gurions.<\/p>\n

Edlinger:
\nIch habe einen jahrzehntelangen Streit mit Freunden gehabt \u00fcer die Rolle von Shimon Peres.
\nShimon Peres hat im Westen ein Image gehabt, dass er sich absolut nicht verdient hat.<\/p>\n

Melzer:
\nRichtig<\/p>\n

Edlinger:
\nDer war der \u00fcbelste Intrigant. Ein eitler Selbstdarsteller, ein skrupelloser Machtpolitiker und ein<\/p>\n

Opportunist.<\/p>\n

Melzer:
\nJa, ja, es gibt ja ein Buch \u00fcber ihn. Das hat ja eine israelische Historikerin geschrieben. (2) Ja, der hat<\/p>\n

auch den Sharett abges\u00e4gt. Sharett war eine Chance, ja Warum? Weil er ist ja unter Arabern
\naufgewachsen. Er sprach perfekt Arabisch. Er kannte die arabische Kultur. Er kannte die Araber. Er
\nhat mit ihnen gelebt und er wollte eine andere Politik haben, aber er konnte sich nicht durchsetzen.
\nEr war zu schwach. Durchgesetzt haben sich die sogenannten linken Zionisten der Arbeitspartei,
\nderen Politik gegen\u00fcber den Pal\u00e4stinensern sich kaum von jener der rechten, ultranationalistischen
\nZionisten, die nun an der Macht sind, unterschieden hat.<\/p>\n

Edlinger:
\nDankesch\u00f6n.
\n2 Tamar Amar-Dahl: Shimon Peres. <\/em>Friedenspolitiker und Nationalist. Paderborn (Ferdinand
\nSchoningh Verlag), 2010.<\/em><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Interview mit Abraham Melzer gef\u00fchrt von Fritz Edlinger am 13.1.2018 in Wien Edlinger: Ich m\u00f6chte mit einer Frage zum Titel Deines Buches ,,Die Antisemitenmacher, wie die Neue Rechte Kritik an der Politik Israels verhindert\u201c beginnen. Du besch\u00e4ftigst Dich dann im Buch nur kurz mit den Positionen der Rechten und wenn, dann nahezu ausschlie\u00dflich mit den … Die einzige Sicherheit f\u00fcr Israel bringt ein fairer Frieden mit den Pal\u00e4stinensern<\/span> weiterlesen →<\/span><\/a><\/p>\n","protected":false},"author":6,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[5],"tags":[],"class_list":["post-4422","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-arabischer-raum"],"_links":{"self":[{"href":"http:\/\/www.friedensplattform.at\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/4422","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"http:\/\/www.friedensplattform.at\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"http:\/\/www.friedensplattform.at\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"http:\/\/www.friedensplattform.at\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/6"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"http:\/\/www.friedensplattform.at\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=4422"}],"version-history":[{"count":1,"href":"http:\/\/www.friedensplattform.at\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/4422\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":4423,"href":"http:\/\/www.friedensplattform.at\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/4422\/revisions\/4423"}],"wp:attachment":[{"href":"http:\/\/www.friedensplattform.at\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=4422"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"http:\/\/www.friedensplattform.at\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=4422"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"http:\/\/www.friedensplattform.at\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=4422"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}