Steirische Friedensplattform

Früher wurde Ihnen oft vorgeworfen, sich kritiklos auf die Seite Russlands zu stellen. Diese Stimmen sind verstummt, was mich nicht überrascht: Sie sprechen mittlerweile davon, dass das Land, ebenso wie die USA, eine imperialistische Politik betreibe. Mehr noch: In Syrien habe sich die Situation erst durch das Eingreifen Moskaus verschlimmert. Woher kommt diese neue Äquidistanz?Ich habe keine Äquidistanz. Aber unsere klare Position ist: Unter Bombenteppichen wächst kein Frieden. Auch die russischen Bomben haben vor allem Zivilisten getroffen. Und natürlich geht es auch beim russischen Eingreifen in Syrien nicht um Demokratie und Menschenrechte, sondern um die Verteidigung von Einflusssphären. Ich habe immer darauf hingewiesen, dass es ein erheblicher Unterschied ist, ob ein Militärbündnis, also in dem Fall die NATO, sich über Jahre immer weiter ausbreitet und schließlich an den russischen Grenzen steht, oder ob ein Land irgendwann klarmacht: Bis hierhin und nicht weiter. Aber die Linke würde jede Glaubwürdigkeit verlieren, wenn wir russischen Bomben plötzlich etwas abgewinnen könnten, nachdem wir die der USA und des Westens immer konsequent verurteilt haben.

Trotzdem relativieren Sie mit Ihrer Kritik die Rolle des Westens, der den Krieg doch befeuert hat. Russlands Armee ist immerhin die einzige, die auf Bitten der syrischen Regierung die Souveränität des Landes verteidigt.

Der russische Einsatz, das stimmt, ist formal nicht völkerrechtswidrig. Aber ich war immer der Meinung, dass wir Kriegseinsätze auch dann ablehnen sollten, wenn sie ein UN-Mandat haben und damit auch nicht völkerrechtswidrig sind. Das ist die Position der Linken und muss es bleiben. Alle Kriegsteilnehmer tragen übrigens dazu bei, dass in der islamischen Welt der Hass auf diejenigen wächst, die dort bomben und morden – und dieser Hass treibt dem islamistischen Terrorismus immer neue Kämpfer und Unterstützer zu.

Wenn wir über Krieg und dessen Ursachen reden, müssen wir auch über globale Fluchtbewegungen sprechen, von denen nur ein kleiner Prozentsatz überhaupt in Europa ankommt. Trotzdem ist es hier, besonders in Deutschland, das beherrschende innenpolitische Thema. Warum fällt es Ihnen so schwer, auf diesen Zusammenhang aufmerksam zu machen, statt die Folgen der sogenannten Asylkrise zu betonen?

Auf diesen Zusammenhang habe ich und hat die Linke immer wieder hingewiesen.

Aber davon kommt viel weniger durch, als wenn Sie über mangelnde Integration sprechen.

Dass der Westen mit seiner Kriegspolitik, seinen Waffenexporten, aber auch mit seinen Freihandelsdiktaten für millionenfache Flucht und Vertreibung verantwortlich ist, habe ich in zig Bundestagsreden und Interviews hervorgehoben. Wir kritisieren die Bundesregierung ständig dafür, dass sie nichts unternimmt, um die Lage der Menschen vor Ort zu verbessern. In den Flüchtlingslagern, etwa denen in den Nachbarstaaten Syriens, leben ungleich mehr Menschen als es je nach Europa schaffen würden. Und sie leben dort unter furchtbaren Bedingungen: Sie sind schlecht ernährt, haben kaum medizinische Versorgung, und die Kinder wachsen ohne Bildung auf. Diese Menschen sind nicht in der Lage wegzugehen, weil sie viel zu arm sind, um die Schlepper zu bezahlen, oder auch, weil sie alt oder krank sind.

Hängen bleibt trotzdem, dass Sie über innere Sicherheit reden, wenn Sie über Flüchtlinge in der BRD sprechen.

Ich rede über innere Sicherheit, wenn über innere Sicherheit geredet werden muss. In einem Land, in dem in den letzten Jahren 18.000 Polizeistellen abgebaut wurden, ist das leider nötig. Wenn sich laut einer Umfrage heute 58 Prozent der Frauen in Deutschland nicht mehr sicher fühlen, dann sollten Linke nicht so tun, als gäbe es kein Problem. Richtig ist aber auch, dass die Themenwahl der Mainstreammedien nicht frei von politischen Interessen ist. Das Wahljahr hat begonnen, und da kommt es der großen Koalition natürlich sehr gelegen, nur noch über Fußfesseln und verschärfte Abschiebehaft statt über Rente und soziale Sicherheit zu diskutieren.

Und trotzdem greifen doch auch Sie AfD-Rhetorik auf, wenn Sie bei der Flüchtlingsfrage über mangelnde Integration und innere Sicherheit reden.

So ein Quatsch. Über viele Jahre hat der Staat Personal abgebaut und sich aus vielen Bereichen zurückgezogen. Gefordert werden jetzt Videokameras an jedem Bahnhof. Früher gab es dort Personal, das eingreifen konnte, wenn es Übergriffe gab. Das letzte, was wir tun sollten, ist, das Thema innere Sicherheit der AfD zu überlassen. Die Linke muss eigene Vorschläge machen, wenn wir nicht wollen, dass Scharfmacher von rechts diese Themen besetzen.

Und wie lauten Ihre Vorschläge?

Wiederherstellung des Sozialstaates, mehr Personal für Bildung, Prävention und auch Polizei. Wir haben ein Problem, wenn Menschen sich in bestimmten Regionen nicht mehr sicher bewegen können. Es gibt Gegenden, in denen Menschen mit dunkler Hautfarbe hoch gefährdet sind. Und solche, die Frauen meiden, wenn sie – vor allem nachts –alleine unterwegs sind. Das alles hat mit dem Rückzug des Staates zu tun. Nehmen wir das Bildungssystem: Den existierenden Mangel an Nachhilfe und Hausaufgabenbetreuung können islamistische Organisationen für sich nutzen, indem sie solche Dienste anbieten, die der Staat nicht leistet. Erdogans Arm reicht bis in den Religionsunterricht für muslimische Kinder. Damit befördert man nicht die Chance auf Integration, sondern zerstört sie.

Sie haben auch öfter betont, dass Menschen »unkontrolliert ins Land« gelassen wurden. Diese innereuropäischen offenen Grenzen hat sich aber Angela Merkel nicht ausgedacht. Sie sind ein Teil des Schengen-Abkommens. Wollen Sie das in Frage stellen?

Merkel hat im Alleingang europäische Regeln außer Kraft gesetzt, nämlich die Dublin-Regeln (Vertrag, dass Flüchtende in dem EU-Land einen Antrag auf Asyl stellen müssen, das sie zuerst erreichen, jW). Die Linke hat das Dublin-System immer kritisiert und gerechtere europäische Regeln gefordert. Aber durch Merkels Alleingang wurde die Chance dazu verbaut, weil sie damit den Druck von den anderen Staaten genommen hat, neuen Regeln zuzustimmen. Inzwischen gilt das Dublin-System wieder. Merkel hat also nichts Positives bewirkt, sondern nur ein mehrmonatiges Chaos erzeugt. Diese Phase der Verunsicherung hat die AfD stark gemacht, die im Sommer 2015 schon im Sterben lag. Sie war außerdem die Voraussetzung für drastische Einschnitte ins Asylrecht und einen Abbau des Rechtsstaates auch in anderen Bereichen, wie er ohne diese Situation undenkbar gewesen wäre.

Andererseits stehen offene Grenzen ganz klar als Forderung im Programm von Die Linke.

Offene Grenzen für Schutzsuchende, das ist der Kern des Asylrechts. Das habe ich immer verteidigt. In meinem letzten Stern-Interview (erschienen am 5. Januar, jW), an dem sich eine derart unsachliche Polemik entzündet hat, steht wörtlich der Satz: »Das Asylrecht kennt keine Obergrenze.« Offene Grenzen für alle – das ist ein Anspruch für die Zukunft. Die Armut in dieser Welt bekämpfen wir allerdings nicht, indem wir alle Armen nach Deutschland holen, zumal die wirklich Armen sowieso keine Chance haben, bis nach Europa zu kommen. Die Armut bekämpft man durch eine faire Handelspolitik, indem man beispielsweise aufhört, ärmeren Ländern Handelsabkommen zu diktieren, die es europäischen Konzernen ermöglichen, mit ihren subventionierten Agrarexporten lokale Anbieter in den Ruin zu treiben.

Sie bemühen sich um Differenzierungen, aber egal, was Sie sagen, Ihnen wird Populismus vorgeworfen. Eigentlich müsste man Ihrer Partei aber doch vorhalten, dass sie sich um jeden Preis regierungsfähig machen will. Äquidistanz zu Moskau und Washington, keine komplette Ablehnung der NATO mehr, Eintreten für innere Sicherheit. Ist dieses Bashing also die Angst Ihrer Gegner vor einer Koalition von Ihnen mit SPD und Grünen?

Mitregieren um jeden Preis hat in der Linken keine Mehrheit. Und angesichts eines klar auf Schwarz-Grün gepolten Spitzenduos bei den Grünen und eines SPD-Vorsitzenden, der jetzt ständig der FDP Avancen macht, kann jeder für sich entscheiden, für wie wahrscheinlich er eine linke Regierungsbeteiligung im Bund hält. Übrigens: Eine Regierung unter Beteiligung der Linken, die im Kern die jetzige Politik fortsetzt, wäre ein Traumprojekt für die Herrschenden. Denn nach einer Legislatur wäre Die Linke tot. Mit der Linken würde man die einzige parlamentarische Stimme für höhere Löhne, bessere Renten, Steuergerechtigkeit und eine konsequente Friedenspolitik schwächen. Und wenn man eine Partei schwächen will, muss man ihr Spitzenpersonal demontieren. Wir sollten daher aufpassen, dass wir dem politischen Gegner nicht die Arbeit erleichtern.

Wie meinen Sie das?

Sahra Wagenknecht ist Vorsitzende der Fraktion Die Linke im Deutschen Bundestag Foto: Bernd von Jutrczenka/dpa

Wenn Herr Tauber Herrn Lindner angreift, und behauptet, dieser vertrete eine AfD-Position, kommt sofort aus der Partei eine scharfe Zurückweisung. Wenn Spitzenpolitiker unserer Partei angegriffen werden und versucht wird, sie in die rechte Ecke zu stellen, dann muss das genauso sein. Differenzen kann man austragen, das sollte man auch – aber intern.

Das heißt, Sie vermissen geschlossene Reihen, wenn Angriffe auf Ihre Partei stattfinden?

Es ist nicht akzeptabel, wenn ich ein Interview gebe, und einen Tag, bevor das Interview erscheint, die Fraktionskollegen van Aken und Renner auf Grundlage einer verkürzten Tickermeldung mit Unterstellungen und massiven Angriffen auf mich in die Öffentlichkeit preschen. Sie konnten zu dem Zeitpunkt überhaupt noch nicht wissen, was ich in dem Interview gesagt habe. Das hat mit einer fairen Diskussion nichts zu tun. Aber die unselige Debatte, mit der wir dieses Jahr begonnen haben, ist jetzt zum Glück beendet. Insofern will ich da nicht nachtreten.

Ich erkenne bei Ihrer Partei kein Konzept für eine gute Oppositionspolitik. Es scheint vielmehr so, als würde nur noch darüber diskutiert, wie sie sich an einer Regierung beteiligen kann, nicht mehr ob. Dabei wurden früher durchaus »rote Haltelinien« formuliert.

Die roten Haltelinien stehen in unserem Programm und gelten. An einer Regierung, die sich an Kriegen beteiligt, Sozialabbau betreibt oder den öffentlichen Dienst reduziert, würden wir uns nicht beteiligen. Es muss aber um mehr gehen als nur um negative Ausschlusskriterien. Ich habe immer betont: Die Linke kann sich nur an einer Regierung beteiligen, wenn sich die Grundrichtung der Politik verändert. Lohndrückerei durch Werkverträge, Leiharbeit und Dauerbefristungen muss verboten werden. Statt den Riester-Schwachsinn mit der Nahles-Betriebsrente noch zu toppen, muss die gesetzliche Umlagerente gestärkt werden. Wir brauchen Vermögens- und Erbschaftssteuern für Reiche. Das sind Bedingungen für eine Regierungsbeteiligung.

Die Haltelinien sind also genauso Teil des Wahlprogramms der Partei wie die Forderung nach offenen Grenzen, über die wir vorhin gesprochen haben. Wie kann ich mir als potentielle Wählerin sicher sein, dass das für Sie nicht auch nur eine »Vision«, also Zukunftsmusik ist?

»Offene Grenzen« setzen die Schaffung gleichwertiger Lebensverhältnisse voraus, das ist ein zentrales Ziel unserer Programmatik. Aber Haltelinien haben wir für eine Regierungsbeteiligung jetzt fixiert. Dass es mit der Linken keine weiteren Kriegseinsätze der Bundeswehr geben wird und die laufenden beendet werden müssen, ist nicht verhandelbar. Eine Linke, die Kriegspolitik unterstützt, würde sich aufgeben.

Immer wieder kommen wir natürlich auf die Kernthemen zu sprechen: die soziale, die gewerkschaftliche Frage und die Antikriegshaltung. Diese Kämpfe wurden gestärkt, als die WASG zur PDS stieß, die damals nurmehr auf einer Schwundstufe existierte. Trotzdem gewinnt man mehr und mehr den Eindruck, dass Sie diese aus dem Blick verlieren. Wie können Sie so für sozialistische Inhalte streiten?

Ich kann ja verstehen, dass es nach der Entwicklung der SPD und der Grünen bei vielen ein Misstrauen gibt, ob Die Linke irgendwann den gleichen Weg gehen könnte. Aber Sie sollten sich auch überlegen, wem es nützt, wenn Sie eine solche Perspektive ständig herbeireden, obwohl es bisher auf Bundesebene nicht den geringsten Anhaltspunkt dafür gibt. Wir haben im Bundestag gegen jeden Kriegseinsatz gestimmt. Wir haben klare Positionen zu Leiharbeit, Rente und Steuern. Wir haben zwei Spitzenkandidaten, unter denen Konsens ist, dass wir keinen Regierungswahlkampf führen, sondern uns klar von allen anderen Parteien abgrenzen.

Vielleicht äußert sich also nur die Schwäche der Friedensbewegung in Ihrer Partei stärker als in den anderen?

Ich wäre glücklich, wenn wir wieder eine Friedensbewegung hätten wie in den 70er/80er Jahren, als Hunderttausende Menschen in Bonn demonstrierten. Wir wollen unseren Beitrag zur Stärkung leisten, deshalb beteiligen wir uns an den Friedensdemos und sprechen dort auch. Wir wollen die Menschen ermutigen, sich zu engagieren.

Zwar machen die Demos gegen TTIP und CETA wieder Mut, ich muss aber doch noch mal die Frage stellen, wie Sie unter den jetzigen gesellschaftlichen Bedingungen für sozialistische Inhalte streiten wollen.

Wenn ich mir Umfragen ansehe, bei denen 80 Prozent der Bevölkerung sagen, sie wünschen sich mehr soziale Gerechtigkeit, dann hieße das eigentlich, dass diese 80 Prozent Die Linke wählen müssten, weil wir die einzigen sind, die das überhaupt noch glaubwürdig vertreten. Natürlich ist das nicht so einfach. Und natürlich sind diese 80 Prozent eben leider nicht auf der Straße.

Es ist ein Problem, dass die Gewerkschaftsspitzen sich immer wieder einbinden lassen, solange die SPD in der Regierung ist. Denken Sie nur an die unsäglichen Projekte von Frau Nahles, etwa ihr Leiharbeitsgesetz, das den faktisch unbefristeten Einsatz von Leiharbeit legitimiert, oder die Betriebsrente, bei der am Ende noch nicht mal die eingezahlten Beiträge garantiert werden. Es gab bei all dem leider wenig Protest von Gewerkschaftsseite, eher im Gegenteil.

Bei den Dingen, die von Ihnen abhängen: Wie können Sie sich da verbessern?

Wir müssen uns so artikulieren, dass die Leute uns verstehen, und wir müssen deutlich machen, dass sie mit ihrer Empörung über die herrschende Politik bei uns an der richtigen Adresse sind. Genau da sehe ich das Problem. Im letzten Jahr haben wir sehr unterschiedliche Landtagswahlergebnisse erzielt. Das beste Ergebnis hatten wir in Berlin, wo ein rebellischer Wahlkampf gemacht wurde, was in anderen Bundesländern leider nicht immer der Fall war. Wenn die Leute nicht mehr das Gefühl haben, dass die Linke auch für Protest steht, dass sie dafür steht, die Herrschenden zu attackieren, dann wählen uns viele nicht mehr. Einige gehen dann sogar zur AfD. Wer sich jeden Tag mit Politik beschäftigt, mag das unverständlich finden. Aber letztlich ist es auch unsere Verantwortung: Wenn wir diese Menschen nicht erreichen, sind wir mitverantwortlich dafür, dass die Rechten stark werden.

Aber wieviel ist ein rebellischer Wahlkampf wie in Berlin wert, wenn dann nach wenigen Wochen mutige Personalentscheidungen, wie die, Andrej Holm zum Staatssekretär im Stadtentwicklungsressort zu machen, nicht verteidigt werden?

Das war kein guter Start für den Berliner Senat. Aber jetzt ist die Entscheidung gefallen, es bringt nichts, das noch mal aufzumachen.

Zum Abschluss möchte ich gerne noch mit Ihnen darüber reden, wie Sie zum sogenannten Trialog stehen, also Treffen von Vertretern von Die Linke, SPD und den Grünen, die im Jahr der Bundestagswahl institutionalisiert werden sollen.

Es ist sinnvoll, miteinander zu reden. Wir dürfen nur nicht den Eindruck befördern, als gäbe es ein »linkes Lager«. SPD und Grüne sind, an ihrer Politik gemessen, neoliberale Parteien, die erhebliche Mitverantwortung für den Abriss des Sozialstaates in Deutschland und die Beteiligung an Interventionskriegen tragen. Deshalb sollten wir auch nicht von irgendwelchen »linken Mehrheiten« reden, die angestrebt werden. Es gibt nur eine linke Partei in diesem Land. Je stärker wir werden, desto größer ist die Chance, dass der Druck innerhalb der SPD wächst, ihren Agenda-Kurs zu verlassen. Aber aktuell gibt es da überhaupt keinen Anlass für Illusionen, und bei den Grünen – zumal nach dem Ausgang der Mitgliederbefragung – schon gar nicht.